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Rien dans les mains, rien dans la bouche!

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Rien dans les mains, rien dans la bouche!

Message par Invité le Ven 16 Oct - 11:27

Pour éviter de polluer le post de Foufou82 et parce qu'il me semble qu'on a malgré tout encore pleins d'idées à échanger sur le sujet (sans se bouffer le nez parce qu'on est des gens raisonnables ), revenons sur le sujet:

que peut-on faire en dressage classique (voire haute école) sans l'aide d'une embouchure ?
Jusqu'où peut-on aller ? Pas nous petits cavaliers du dimanche mais les doués pour çà, les Nezvorov, les JF.Pignon! Et les autres que je ne connais pas mais qui doivent exister de par le monde....

Quelles sont leurs méthodes pour travailler le cheval ? pour lui apprendre ?

Et puis toutes les questions et avis que vous pouvez avoir sur la question!
Si çà vous intéresse, à vos claviers!

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Re: Rien dans les mains, rien dans la bouche!

Message par Invité le Ven 16 Oct - 11:32

Alors je commence: Nezvorov, je ne connaissais pas et donc j'ai commencé à chercher des choses sur lui sur le net.
Je n'ai trouvé que des montages photos ou quelques videos à caractère commercial sur lui, de même que des discussions sur des forums.
Je n'ai pas passé des heures à chercher mais je me pose déjà des questions...

D'abord, il a un site officiel ce monsieur ?

Sur certaines photos, les chevaux sont dans un placé assez enfermé... Est-ce que ce sont des chevaux qu'il a récupérés déjà travaillés et donc une sorte de réflexe chez eux ?
J'ai aussi trouvé une réflexion sur un post : "on ne voit jamais la phase d'apprentissage chez Nezvorov". A froid, çà m'a interpellée mais j'avoue ne pas en connaître assez encore, loin de là, pour pouvoir en dire plus...

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Re: Rien dans les mains, rien dans la bouche!

Message par étania le Ven 16 Oct - 11:37

je trouve que pour travailler un cheval dans le sens de le muscler et de faire du dressage d'école, un mors bien utilisé en vaut la peine mais une fois en extérieur, le cheval est comme nous, il doit pouvoir se détendre et profiter de la vue .
donc pas besoin de le guinguasser dans tous les sens.
manège travail: mors et aides si besoin
extérieur :détente et récompense

j'ai posté après toi mais j'avais commencé à écrire

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Re: Rien dans les mains, rien dans la bouche!

Message par étania le Ven 16 Oct - 11:38

fipou a écrit:Alors je commence: Nezvorov, je ne connaissais pas et donc j'ai commencé à chercher des choses sur lui sur le net.
Je n'ai trouvé que des montages photos ou quelques videos à caractère commercial sur lui, de même que des discussions sur des forums.
Je n'ai pas passé des heures à chercher mais je me pose déjà des questions...

D'abord, il a un site officiel ce monsieur ?

Sur certaines photos, les chevaux sont dans un placé assez enfermé... Est-ce que ce sont des chevaux qu'il a récupérés déjà travaillés et donc une sorte de réflexe chez eux ?
J'ai aussi trouvé une réflexion sur un post : "on ne voit jamais la phase d'apprentissage chez Nezvorov". A froid, çà m'a interpellée mais j'avoue ne pas en connaître assez encore, loin de là, pour pouvoir en dire plus...


je ne les connais pas du tout!!!

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Re: Rien dans les mains, rien dans la bouche!

Message par Invité le Ven 16 Oct - 11:39

D'accord avec toi Etania : il faut différencier travail et détente.

J'ai trouvé ça sur Nezvorov (que je ne connaissais pas non plus...) :
http://www.hauteecole.ru/en/alexander_nevzorov.php
Si qqu'un parle anglais couramment et peut nous faire un topo!

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Re: Rien dans les mains, rien dans la bouche!

Message par Invité le Ven 16 Oct - 11:43

Couramment non mais surement mieux que le russe!!!!
Sauf que j'y ai pas accès dans l'immédiat

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Re: Rien dans les mains, rien dans la bouche!

Message par étania le Ven 16 Oct - 11:45

anglais , c'est quelle langue ça ?

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Re: Rien dans les mains, rien dans la bouche!

Message par Menorka le Ven 16 Oct - 12:22

on avait longuement débattu sur le sujet sur le FI...

Nevzorov est apparemment profondément anti-mors....

après, on ne parle nulle part de sa méthode pour arriver où il est est avec ses chevaux, parce qu'il tient visiblement à la garder secrète...

alors s'il arrive réellement à ce niveau de travail là sans jamais utiliser un mors, dans ce cas chapeau bas! mais c'est pas bien sympa de ne pas en faire profiter les cavaliers et surtout les chevaux du monde entier...!

ou alors c'est qu'il utilise un bon vieux mors (voir des enrênements... bouh....) mais qu'il ne veut pas que ça se sache!

pour exemple... j'ai acheté Luk à 6 ans, débourré à 2 ans en gros mors de bride... son cavalier ajustait toujours les rênes dès qu'il se mettait en selle et ne les relâchait que quand il mettait pied à terre... résultat quand j'ai récupéré loulou, je pouvais le monter rênes longues et même sans rien, il gardait cette attitude figée, la nuque haute et le nez rentré... j'aurai pu bluffer n'importe qui en faisant croire que je l'avais dressé sans mors, ça serait passé j'en suis sûre!

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Re: Rien dans les mains, rien dans la bouche!

Message par makriss31 le Ven 16 Oct - 12:25

Enfin de ne pas polluer le post de foufou, j'ai bien aimé l'intervention de Aude, c'est un débat intéréssant, et tout avis est bon à prendre afin de se faire un jujement personnel.
Et je trouve que son intervention a permis de voir de "l'autre côté" tout en restant dans la réalité.
Je ne suis pas intervenue car mes arguments ne sont pas assez fiables, et j'ai beaucoup à apprendre, et certaines réussissent trés bien à convaincre,et mieux que moi...

Il y a quelques phrases qui m'ont pas plu...mais vous êtes toutes d'accord sur le fait que le problème n'est pas le fait du choix de l'embouchure, mais bel et bien la main du cavalier.

j'apprecie aussi que tout le monde reste courtois ce qui permet l'échange constructif.

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Re: Rien dans les mains, rien dans la bouche!

Message par palolim le Ven 16 Oct - 12:25

Anglais de base mais le texte est facile.

La première page est consacrée au film que Nezvorov a réalisé, "Les chevaux crucifiés et monté" d'apès son livre du même titre, dans lequel il dénonce les pratique honteuses et proches de la torture infligées aux chevaux en équitation classique.

Ensuite une biographie du Monsieur, qui a eu une carrière, journalistique, militaire, politique avant de se consacrer pleinement à l'équitation libre et respectueuse du cheval.

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Re: Rien dans les mains, rien dans la bouche!

Message par Invité le Ven 16 Oct - 12:35

Menorka a écrit:
pour exemple... j'ai acheté Luk à 6 ans, débourré à 2 ans en gros mors de bride... son cavalier ajustait toujours les rênes dès qu'il se mettait en selle et ne les relâchait que quand il mettait pied à terre... résultat quand j'ai récupéré loulou, je pouvais le monter rênes longues et même sans rien, il gardait cette attitude figée, la nuque haute et le nez rentré... j'aurai pu bluffer n'importe qui en faisant croire que je l'avais dressé sans mors, ça serait passé j'en suis sûre!

L'enfermement vient très vite. Pour exemple, mon ex-Kephren: 5 ans, pas beaucoup travaillé pourtant et par une jeune fille qui ne m'a pas semblé un bourreau de chevaux mais dès la 1ere fois où je l'ai monté, quand j'ai voulu le mettre un peu sur la main, il s'est enfermé assez fort, a chargé les épaules et je sentais l'arrière à la traîne... Et puis j'avais tout son poids dans les mains!
Le peu de séances que j'ai faites avec lui, j'ai essayé de remettre un peu d'ordre... Dès qu'il s'enfermait, s'appuyait, je le laissais dans le vide devant et je mettais des jambes. Très rapidement (comme quoi, il avait des qualités ce cheval, quel dommage qu'il perde la connexion...), il s'est amélioré: moins enfermé, plus équilibré... Même mon marchand me l'avait fait remarquer en regardant...
Mais comme quoi, même avec son peu de travail, il était déjà "à l'envers" quelque part....

Le manque de transparence de Nezvorov me gêne un tantinet...

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Re: Rien dans les mains, rien dans la bouche!

Message par palolim le Ven 16 Oct - 13:02

"Le manque de transparence de Nezvorov me gêne un tantinet..."

Et moi beaucoup. Je ne sais pas, je ne l'ai jamais "senti" ce Monsieur venu du froid .
Ou alors je ne comprends rien et suis insensible à l'âme russe ?

Les Oliveira, Baucher, Karl, Xenophon, Henriquet etc ont toujours diffusé/enseigné leurs savoirs.

Pour l'enfermement, je l'ai constasté aussi, ma fille a eu du mal avec K., bon il avait l'excuse du mal au dos et d'être de traviolle. C'est très rapide et plus "confortable" que de faire marcher le moteur arrière et le dos.

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Re: Rien dans les mains, rien dans la bouche!

Message par Aude_et_Etoile le Ven 16 Oct - 13:37

Ben justement Nevzorov c'est fait exprès cette non transparence, il ne divulgue pas sa méthode à n'importe qui. C'est une méthode assez endoctrinante, où les élèves ne montent pas à cheval pdt plus d'un an, ils apprennent d'abord tout ce qui est théorie et compagnie avant d'approcher un cheval.

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Re: Rien dans les mains, rien dans la bouche!

Message par palolim le Ven 16 Oct - 13:44

Aude_et_Etoile a écrit:Ben justement Nevzorov c'est fait exprès cette non transparence, il ne divulgue pas sa méthode à n'importe qui. C'est une méthode assez endoctrinante, où les élèves ne montent pas à cheval pdt plus d'un an, ils apprennent d'abord tout ce qui est théorie et compagnie avant d'approcher un cheval.

Merci Aude pour cet éclairage sur le russe mystère

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Re: Rien dans les mains, rien dans la bouche!

Message par étania le Ven 16 Oct - 13:46

Aude_et_Etoile a écrit:Ben justement Nevzorov c'est fait exprès cette non transparence, il ne divulgue pas sa méthode à n'importe qui. C'est une méthode assez endoctrinante, où les élèves ne montent pas à cheval pdt plus d'un an, ils apprennent d'abord tout ce qui est théorie et compagnie avant d'approcher un cheval.

s'il ne divulgue pas , je ne vois pas ce qu'il a d'important ce monsieur, ses élèves ne doivent pas garder ça pour eux...
bref, du coup, je pense que je ne lirais jamais son livre.
par contre, le fait qu'il fasse beaucoup de théories, ça c'est bien mais je pense que monter sur un cheval, permet pour tout élèves de mieux se rendre compte.
malheureusement aujourd'hui les moniteurs n'enseignent plus beaucoup la théorie, du coup certains jeunes qui viennent chez moi (galop 6 pour certains) sont vraiment limites.
on leur fait acheter un bouquin de galop et démerdez -vous!!!! (bien sur ce n'est pas une généralité )

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Re: Rien dans les mains, rien dans la bouche!

Message par Invité le Ven 16 Oct - 13:49

Ces élèves font partie d'une sorte d'école alors ? école privée et je suppose non-gratuite ?
Pendant un an ils n'approchent pas un cheval et font de la théorie, soit mais de quel genre ? Mécanique du cheval? santé ? histoire de l'équitation?
C'est long un an sans faire de pratique, surtout dans cette discipline où on peut supposer que le contact avec le cheval est un facteur primordial de la réussite....

L'opacité des méthodes n'est pas, pour moi, une garantie de qualité dans le savoir-faire. Les grands maîtres ont écrit sur leurs méthodes, écrivent encore mais çà ne les empêche pas pour autant d'avoir (eu) des élèves car, ce n'est pas le tout de lire! Reproduire sans avoir la correction en direct de quelqu'un qui sait peut ne pas mener très loin, voire même pas dans le chemin espéré... Et qui plus est, les vrais bons hommes de chevaux ne se voient pas détrônés de sitôt: les génies ne sont pas légion et ce, dans aucun domaine!

C'est peut-être dans la culture russe que d'être plus secret... Personnellement, ce genre de comportement me rend la personne plus suspecte, j'ai tendance à rester méfiante et ne pas adhérer totalement.
Bref, j'ai un à-priori plutôt négatif mais je ne veux pas rester là-dessus, je creuserai pour en savoir plus et pouvoir forger mon avis définitif sur plus d'informations!

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Re: Rien dans les mains, rien dans la bouche!

Message par Aude_et_Etoile le Ven 16 Oct - 13:51

Bah s'il sont endoctrinés correctement je pense qu'il vont pas divulguer...

N'empeche si vous remarquez y a du progrès puisque je viens de voir sur son site qu'il a sorti une vidéo avec les principes de la méthode, après faut voir ce qu'il y a dedans, parce que parfois les principes ça suffit pas à savoir comment faire...

Après je pense que c'est possible de travailler rapidement un cheval en liberté, mais de là à la haute école je ne sais pas comment il fait

Bah oui ajrd les élèves ils savent juste pour la plupart tenir et faire des choses sur un cheval dressé, ils connaissent les muscles et tout mais ils ne savent absolument pas comment fonctionne un cheval "dans la tête" et sont incapables d'éduquer un cheval, ce qui pose d'ailleurs souvent pb quand ils se retrouvent propriétaires...

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Re: Rien dans les mains, rien dans la bouche!

Message par Aude_et_Etoile le Ven 16 Oct - 13:54

Bah ça pour savoir de quoi se compose exactement ce temps un peu en stand by il faudrait suivre la méthode de Nezvorov... C'était qqun apparemment un peu renseigné qui m'avait dit ça, mais je ne peux pas vous en dire plus ou être plus précise...

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Re: Rien dans les mains, rien dans la bouche!

Message par étania le Ven 16 Oct - 13:55

Aude_et_Etoile a écrit:Bah s'il sont endoctrinés correctement je pense qu'il vont pas divulguer...

N'empeche si vous remarquez y a du progrès puisque je viens de voir sur son site qu'il a sorti une vidéo avec les principes de la méthode, après faut voir ce qu'il y a dedans, parce que parfois les principes ça suffit pas à savoir comment faire...

Après je pense que c'est possible de travailler rapidement un cheval en liberté, mais de là à la haute école je ne sais pas comment il fait

Bah oui ajrd les élèves ils savent juste pour la plupart tenir et faire des choses sur un cheval dressé, ils connaissent les muscles et tout mais ils ne savent absolument pas comment fonctionne un cheval "dans la tête" et sont incapables d'éduquer un cheval, ce qui pose d'ailleurs souvent pb quand ils se retrouvent propriétaires...

je suis d'accord

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Re: Rien dans les mains, rien dans la bouche!

Message par Invité le Ven 16 Oct - 13:59

J'avoue que je ne comprends pas tout....
J'irai faire un tour sur son site avant de continuer mes élucubrations....

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Re: Rien dans les mains, rien dans la bouche!

Message par palolim le Ven 16 Oct - 14:45

J'ai quand même le sentiment que "l'académie" et la démarche de ce monsieur est très sectaire, qu'il a pompé beaucoup de choses à Parelli et Luraschi (il lui rendait hommage ds son forum avant de le bannir, qu'il joue bcp sur le secret (par exemple une partie de son forum n'est pas accessible à tous et en russe..).

Pour info, l'année probatoire où le cavalier élève ne monte pas à cheval est consacrée à l'apprentissage de la méthode, à l'observation et au travail à pied.

Une intervention au sujet de la méthode Nevzorov .
"D'après ceux qui sont rentrés dans le système Nevzorov, c'est au départ inspiré par le niveau 1 de Parelli, puis ensuite une sauce à lui basée sur l'équitation de spectacle, et celle de Luraschi en particulier. Cela s'explique par le parcours de Nevzorov, qui au départ est réalisateur d'émissions de télé à sensation, et qui a fait un reportage sur Parelli et Luraschi, avant de créer son propre système.
A mon sens il n'y a pas grand chose d'intéressant, si un débutant veut construire une relation avec son cheval et des fondations pour une bonne équitation respectueuse du cheval le système Parelli est parfaitement adapté, et si l'on est intéressé par faire du (bon) spectacle, aller voir comment travaille un Lorenzo ou un Pignon est nettement plus intéressant.
Avec un oeil un peu exercé, les "ficelles" qui transparaissent des tours exécutés par les chevaux de Nevzo ne sont pas trop reluisantes. Chevaux inquiets, qui louchent sur les mains du dresseur, badine toujours présente, ça peut impressionner au premier regard parce que Nevzo est un professionnel de l'image, mais si l'on prends le temps de décortiquer, on découvre vite l'envers du décors, et la dose de conditionnement que ces petits tours impliquent. "

Ceux et celles qui ont l'oeil quand vous aurez visualisé des videos de Nevzorov qu'en pensez vous?

Entre autres supports commerciaux pour diffuser sa bonne parole, on appelle ça de la propagande, non ?
il édite une revue en quadri très "lèchée" au prix de 4/5 € (c'est cher pour le pays). Ses DVD sont des outils de propagande grossiers, pas de véritables informations (j'en ai vu un).

De plus, il faut savoir qu'il utilise son image équestre à des fins politiques (élection à la Duma je crois). Ses expérieces passées, entre autre réalisateur TV, éditeur, militaire, politique, lui ont appris toutes les ficelles du système russe.


Bref un bon communicant et opportuniste qui présente un produit fini "poudre aux yeux" sans diffuser sa méthode, à des fins toutes personnelles.

Un document comparant théoriquement différentes méthodes http://hauteecole.10gb.ru/differences-fr.pdf


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Re: Rien dans les mains, rien dans la bouche!

Message par étania le Ven 16 Oct - 14:57

ouais!!! donc en fait personne ne sait ce qu'il fait exactement!!!

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Re: Rien dans les mains, rien dans la bouche!

Message par Invité le Ven 16 Oct - 14:57

papotages intéressants là-bas!
Comme quoi, le sujet est largement évoqué partout et sujet à ... papotages!

J'aime bien la phrase de Karl reprise chez une des forumeuses:
"Rassembler un cheval, c'est le mettre en boule sans le mettre en colère"

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Re: Rien dans les mains, rien dans la bouche!

Message par palolim le Ven 16 Oct - 15:43

Il est boooo le Nevzorov avec le cheval cabré avec un superbe mors


Mais là, c'était avant....

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Re: Rien dans les mains, rien dans la bouche!

Message par Invité le Ven 16 Oct - 16:47

Ca confirme un peu l'impression que j'avais... ceci dit, je me garderais bien d'abonder dans ce sens sans avoir fouillé par moi-même!
C'est donc ce que je vais faire et je vous donnerai mon point de vue!

Mais peut-être peut-on parler aussi de gens plus près de nous... JF.Pignon par exemple que je ne connais pas plus!

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